Eddig igyekeztem nem elragadtatni magamat az ügyben…
Mindösszesen 3 cikket publikáltam az emlékműről.
– Egy gyűjteményt néhány magyarországi holokauszt emlékműről,
– Egy vallási elemzést a Gábriel figuráról,
– Egy összehasonlítást
Ám egy mai fénykép kiverte a biztosítékot…
a hibás héber szöveg…
A héber szórend hibás és a jelzős szerkezet fordítva van.
Ez lehet, hogy csak a héber szövegszerkesztő hiánya. Kiüti a (szak)ember szemét. Faragás előtt nem ellenőriztették le valakivel.
Ez trehányság. Vagy magabiztosság…
Ám a felületes, azaz véleményem szerint hibás szóhasználat – ciki.
Most két ötletem van, hogy kerülhetett oda a helyesírási hiba…
1)
Ennyire nem érdekli őket, hogy a vésés előtt le sem ellenőrzik a szórendet?
2)
Érdekelné őket, de egy „írástudó” zsidó sem volt nekik hajlandó segíteni ebben a projektben.
bónusz)
A nemtörődömséget mutatja, hogy valamilyen fordítóprogramot (vagy héberül nem eléggé tudó embert) használtak, hiszen az „áldozat” szót a „korbán” szóval fordították, ami valóban „áldozat”-ot jelent, csak éppen önmagában használva a Szentélyben bemutatandó állatáldozatot jelenti…
Ami – bármi jelző nélkül említve – nem igazán elegáns az emberekre nézve.
A holokauszt (vagy bármilyen mártír) áldozatokra külön szó van a héber nyelvben (chálálé hásoá, stb.), vagy ha már annyira a „korbán” szóhoz ragaszkodnak, akkor mögé oda kellett volna rakni, hogy minek is az „áldozat”-a, azaz „korbánot hásoá”…
Mindegy…
az egész magáért beszél…
Látszik nem az ügy érdekli őket, hanem az eszme.
No comment…
Ne javítsunk, Zoli, mert nem segítünk nekik. Égjen rájuk a suttyó parasztságuk!
Én a google translatre szavazok, az így fordítja le: זכרם של הקורבנות
Vélem, ez szándékos szóhasználat, hiszen egy magyar sem veszett oda a zsidók holokausztjában, a cigányok és egyéb szempontoknak megfelelők tömeges meggyilkolásában. A magyarok áldozata itt történt meg, ebben az országban, azzal, hogy a náci Németország megszállta azt, és mindenféle csúfságra kényszerítette őket. Például, segíteniük kellett a zsidóknak elmenekülni innen nyugatra, marhavagonokban, és az itthon hagyott dolgaikra is nekik kellett vigyázni. Szóval, nagyon rossz volt nekik, a magyaroknak.
No, de most komolyan: az emlékmű felirata: „A német megszállás áldozatainak emlékműve”. Valószínűleg nem a birodalom által megszállt összes területre gondolnak Afrikától Moszkváig és Finnországig, hanem erre az országra. Ez az országnak címezett emlékmű. Szerintem ebben a keretben lehet értelmezni.
Ezt mutatja az országalma felröppenése is „sas” felé. Továbbá visszhangozza és megerősíti az alaptörvényben megfogalmazott elképzelést: „Hazánk 1944. március tizenkilencedikén elveszített állami önrendelkezésének visszaálltát 1990. május másodikától, az első szabadon választott népképviselet megalakulásától számítjuk.”
Hogy miért pont ezeken a nyelveken van kiírva, és mondjuk cigányul, tótul [sic!], szerbül, románul, stb., nincs, azt én sem értem…
Az angol felirat is túl magas lécet jelentett. Hiányzik belőle egy névelő.
Visszajelzés: Nacht-und-Nebel-Aktion: Denkmal der deutschen Besatzung errichtet | Pusztaranger
Nem fogják kijavítani. Valószínűleg maga a miniszterelnök hagyta jóvá a szövegeket is. Akkor meg innentől így lesz.
Tudjátok, mint nyakas kálvinista, és konok Krisztus hívő, jókat szórakozok. Látva, hogy a Bábelnél összezavart nyelvek, a gondolkodásban virágzanak ki! Hurrá! Közeleg az armageddoni- csata! Utána majd lehet magyarázni.
A szorenddel kapcsolatos kritika teljesen jogos, a mondat igy majdnem ertelmetlen. Ami a qorban szo hasznalatat illeti, a mai heber hasznalja igy, „artatlan aldozat” (righteous victim) jelentesben.
Gratulálok
az angol is hibás, pedig azt többen beszélik… in memory of THE victims
Az angol nyelvben is más a victim és más a sacrifice. Mivel a magyar felirat – az áldozatok emlékére – igen nagyon elkent és általános, ebből fakadhatott a silány és feltehetően gépi fordítási eredmény. De ez a nyelvi és gondolati silányság jól passzol a tárgyához.
A „korban” egy ugyanúgy több jelentésű szó a héberben, mint a zebra, lap vagy a fül a magyarban. A korban-t ugyanúgy használják a modern héberben az áldozatra, mint a vallási források. Pl. a Yad VaShem honlapján is használják, valamint ha megnyitod a héber sajtót, akkor ott is sok helyen, akár egyedül is szerepel, jelző nélkül. De a szórend sajnos tényleg szomorúan elrontott. Fél találat.
A fordítás sajátos és szomorú fintora az is, hogy Jézus is használta a „Korbán” szót Márk evangéliumának tanúsága szerint. „Ti pedig azt mondjátok: Ha valaki ezt mondja atyjának vagy anyjának: Korbán (azaz: templomi ajándék) az, amivel megsegíthetnélek, úgy már nem engeditek, hogy az atyjával vagy anyjával valami jót tegyen.. (Mk 7, 11-12). Így ha esetleg tudtak is héberül olvasni az emlékművi felirat kiguglizói, a szó jelentését ebből a Jézus-logionból sem ismerték…
A cipőknél ugyanez a szó áll. Ha jól tudom, azt a nagykövetségen fordították, tehát ez lehet egyfajta – bár avítt – izraeli szóhasználat. Én sem értek egyet vele a fentiek miatt.
http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/02/79/4d/bf/filename-img-2787-jpg.jpg
Úgy tudom vannak olyan teológiai irányzatok (pontosan melyik vallásban azt még nyomozom) amelyik összeköti ezt a két dolgot (a meggyilkoltak mint áldozatok az Örökkévalónak) – azaz ez a hibás szóhasználat akár egy tudatos zavaros holokausztteológia jele is lehetne akár.
Megvan, az angol „in memory of the victims”-re adja ki ezt a rémálmot a Google Translate. Ezúton is gratula a szerzőnek.
Az orosz is hibás, nem В память жертвам, hanem На память жертв. A В память… azt jelenti, hogy Emlékbe az áldozatoknak. Szuvenír.
Az angol sem pontos,hanem rossz tükörfordtás:Az „áldozatok emlékezete”, „az áldozatok emlékére” helyett.Pontosan „In memorian of the victims”!!!
Lehet,hogy tényxleg google fordítóval készült?Elképeszte,hihetetlen.
כל הכבוד!
Zoli, megkérdezték a Mazsihiszt és kaptak egy verziót: de evidensen egy másolási hiba ez, felcserélték a két sort. Ki fogják javítani szerintem.
A Cinken már kivesézték, érdemes elolvasni. Az orosz is hibás. Az angolban talán nem kötelező kitenni a névelőt, csak úgy szerintem élő ember nem mondja.
Csakhogy egyetlen másik áldozatot jelentő héber szóban nincs benne az, ami a „kORBÁN”-ban igen. 😉
Félművelt embereknél mint tudjuk nincs veszélyesebb !
Inkább írták volna magyarul.
Yiddisül a Holokauszt áldozatot Korban-nak nevezik. Ez tehát rendben. A többi, ahogy írod és mások is írják, mind hibás.
engem nem is annyira a „korbán” szóhasználat zavar. Modern héberben a „korbán” egy általános szó az áldozatra, tehát az idő során függetlenült eredeti jelentésétől, és szerintem használható ilyen konteksztusban is. Persze, az egy másik kérdés, hogy ezt az ocsmány szobrot nem holokauszt emlékműnek szánták, hanem „a német megszállás” emlékművének, melynek során a magyarság mint olyan esett áldozatúl. A „chálál” szót tudomásom szerint inkább háborúban elesettekre használják, leginkább katonákra (pl.”yom ha’zikaron lé’cháláléj cáhál). Ami sokkal nagyobb probléma az a helytelen szórend, és az a fajta slendriánság, ami eredményezte.. nagyon kínos..
a windows word nem tud megbirkózni a jobbról balra írt nyelvekkel, valszeg amikor átküldték a szöveget a kőfaragónak, akkor fordultak meg a szavak, és valóban senki nem vette a fáradságot hogy ránézzen, mi lett a végeredmény. Nem kell Tóra szakértőnek lenni hogy a hibás szórendet AZONNAL kiszúrja valaki aki csak egy fél évet is tanult héberül… Olyan súlyú hiba mintha angolul azt írták volna ki: Memory in Victims of
Ezek (http://cink.hu/orbitalis-hibat-vetettek-a…/+albertgazda) szerint a héber fordítás hibás, az angol és az orosz sem felel meg az anyanyelvi szóhasználatnak. Az előzmények ismeretében azt még csak megértem, hogy nem akadt zsidó, aki segített volna, de hogy angol és orosz lektor sem akadt, és csakis a német változat helyes, az több mint árulkodó!
megjegyzem alig tudok héberül, szóval nem tudok, de tegnap valahogy sejtettem, hogy itt lesz egy hiba – amolyan freudi .,. nem lennél meglepve, hogy a ha a német sem igazán stimmelne – de miért vannak itt a német áldozatok?
nem mindegy, mi van odaírva, maga a szobor olyan borzasztóan ronda giccses. Ezen nem segítene az sem ha nyelvtanilag helyes lenne minden.. Ha már muszály mindenáron szobrot, vannak Magyarországon jó szobrászok is…
Anélkül, hogy bármilyen módon véleményt nyilvánítanék az egész emlékmű kérdésben (mert bár van véleményem, megtartom magamnak, mert nem hinném, hogy bárkit is érdekel), szeretnélek kijavítani.
A „korbán” héber szó nem csak a Szentélybeli áldozatokat jelenti, de a modern héberben a mártírokra és mártír áldozatokra is használják ezt a szót. Szerintem amúgy nagyon szép üzenete van, hogy mindkettőre a „korbán” szó a bejáratott, hiszen a szó üzenete („lehákriv”- közelhozni, „károv”- közel) az Istenhez való közeledést rejti magában, ami mind a Szentélybeli áldozatokra, mind pedig az életüket méltánytalanul elvesztőkre egyaránt szép üzenet.
A szórend tehát valóban hibás, de a szóhasználat nem.
Ha az utólag kiizzadt alibi feliratot elfogadjuk (A német megszállás áldozatainak emlékműve), akkor miért van német felirat?
A német megszállók saját maguk áldozatai?
Hol van a cigányok felirata? Magyarul csak a romungrók beszélnek, az összes többi valamilyen cigány nyelven beszél, ők ezúttal kimaradtak a listáról, nem úgy mint anno. Csak van valaki a miniszterelnökségen, akinek ez fájdalmasan hiányzik!
önmagáért beszél
Visszajelzés: Áldozat | Monostory.hu
ha elragadtatta volna magát, akkor hány cikket írt volna?
Shalom aleichem!
Szerintem pedig nagyon is érdekelte őket, hiszen megcsinálták és értekelni kellene nem pedig szítani a tüzet.
Biztos vagyok benne, hogy a fordító, aki azt állította magáról, hogy ért hozzá és tud héberül, az zsidó volt. Ő hibázott. Ehhez kellett valamilyen alaptudás is, mert a szótárprogram máshogy fordít.
A cigányok mellett pedig senki sem emel szót, hogy cigányul nincs kírva a felirat, pedig ők is ott voltak a gázkamrákban a zsidók mellett. A cigányok egyébként SEMMILYEN kárpótlást nem kaptak.
én meg ilyen összefüggésben egyáltalán nem használtam volna a „sel”-t… nem méltóságos. Ebben az esetben a „ha” határozott névelőt használom, ami birtokot is jelöl ilyen esetben . Kihagytam volna tehát a sel- úgy ahogy van. A másik lehetőség lett volna, az lett volna a méltó, ahogy szokás is, hogy egy bibliai utalást használnak. De ehhez hülyék. Ehhez is.
…ja ez lemaradt…. A zsidók önként szoktak áldozatot hozni, hogy Istenhez közeledjenek…/lökárev -korbán/ A Soá-ban a zsidókat áldozták fel azok, akik most az álszentség emlékművét emelték közpénzen. Sáárúriá meluhlehet! Huldot mezujánot ele!
Oroszul: v pamjati zsertv, vagy pamjat o zsertvah
inkább az eszméletlenség ….
heberul, nemetul nem tudok, angolul meg nem tudok rendesen. de szerintem a magyar felirat se stimmel 3:) „a nemet megszallas aldozatainak emlekmuve” helyett: „a nemet megszallas aldozatai emlekmuve”, persze ekezetekkel, amik nekem most nincsenek 🙁 amugy meg annyira gaz maga az emlekmu, es ezen most nem csak annak ideologiai vonatkozasait ertem, hogy mindez tokmindegy. szoval szerintem tokmindegy, mi van a papagaj laba ala irva 3:)
Visszajelzés: Emlékmű és fordítás | Hoványi Márton blogja
Kedves Márton!
Elég részletesen válaszoltam már ezekre a felmerült kérdésekre – több fórumon is.
1) Mindenekelőtt: nem a „korbán” volt a cikkem lényege, az csak egy „bonusz” volt. Ám a média azt emelte ki…
nem is gondoltam, hogy ennek ilyen visszhangja lesz, mert akkor jobban elemeztem volna a szót, akár oldalakon keresztül is – bár ez nem ment fel, hogy a cikk elolvasása előtt át kellett volna néznem 100 szótárt és 5 phd disszertációt.. én csak 2 hebraistával beszéltem. (és önmagamat is annak tartom)
2) Ahogy ön is írta, a korbán szó eredetileg a pusztai szentély állatáldozata, amivel közeledni (Káráv – ez a szógyök) akartak a Fennvalóhoz. később ez lesz a jeruzsálemi szentélyben is az áldozat
Ám az ön cikkében van egy kis satírozás: a Tóra, az emberáldozatot egyszer említi: Ábráhám – Izsák történetben, ahol az „olá” szót használja. (teljesen elégő áldozat, azaz nem a korbán-t
3) valóban találunk az interneten olyan helyeket, ahol a korbán, mint holokauszt áldozatra utal, de (szinte 99%) mindig utána van téve: „korbán hásoá” – a holokauszt „áldozatai”, mert a szó önmagában értelmetlen, a „mártír” kifejezésére.
Az áldozat (korbán) szót a modern héberben használják még akár „anyagi áldozat”-ra is, de (!) mindenképpen oda kell írni a jelzőt. alárendelt mondatot, stb. mellé.
4) bármelyik imában, ami a holokauszt áldozatairól szól (él málé, stb) a , חַלְלֵי הַשּׁוֹאָה בְּאֵירוֹפָּה – „chalalé hásoá” található…
lásd: http://en.wikipedia.org/wiki/El_male_rachamim
5) és én ezt írtam, hogy a magában álló „korbán” szó kizárólagosan az állatáldozatot jelenti…
6) lásd pl a sábáti muszáf ima: „korbenot hovotánu: temidim keszidrám, muszáfim, kehilhátám” – „kötelező áldozatainkat, az állandó állatáldozatokat a rendjük szerint és a muszáf állatáldozatot a szabályuk szerint”
1) nem is gondoltam, hogy ennek ilyen visszhangja lesz, mert akkor kielemeztem volna jobban a szót.
A korbán szó eredetileg a pusztai szentély állatáldozata, amivel közeledni (Káráv – ez a szógyök) akartak a Fennvalóhoz. később ez lesz a jeruzsálemi szentélyben is az áldozat
2) a Tóra az emberáldozatot egyszer említi Ábráhám – Izsák történetben, ahol az „olá” szót használja.
3) valóban találunk az interneten olyan helyeket, ahol a korbán, mint holokauszt áldozatra utal, de (szinte 99%) mindig utána van téve: „korbán hásoá” – a holokauszt „áldozatai”, mert a szó önmagában értelmetlen.
4) bármelyik imában, ami a holokauszt áldozatairól szól (él málé, stb) a , חַלְלֵי הַשּׁוֹאָה בְּאֵירוֹפָּה – „chalalé hásoá” található…
lásd: http://en.wikipedia.org/wiki/El_male_rachamim
5) a cikkben arra akarta utalni, hogy az önmagában álló (sic!) „korbán” szó – a zsidó hagyományban – kizárólagosan az állatáldozatot jelenti, és sem a középkori, sem a újkori vallási irodalomban nem találunk rá példát, hogy bárhol is „mártír” jelentése lenne. (ha mégis talál, akkor megköszönöm!!!)
6) lásd pl a sábáti muszáf ima: „korbenot hovotánu: temidim keszidrám, muszáfim, kehilhátám” – „kötelező áldozatainkat, az állandó állatáldozatokat a rendjük szerint és a muszáf állatáldozatot a szabályuk szerint”
7) és még folytathatnám, de már azt is oly sokszor leírtam: nekem, aki a héberrel kelek és fekszem, egyértelműen zavaró és nem méltó volt a „korbánot” kifejezés – és ezt írtam le.
Lefkovics Kornél barátom ezt így fogalmazta meg:
„A szó értelmes és létezik de jelen kontextusban gusztustalan.
A korbán (elsősorban) elégetésre szánt kiválasztott barmot/állatot jelent, aminek az a sorsa (az állat szerencséjére), hogy részt vehet az Istenhez való közeledésben, mindezt Isten parancsára.
Párhuzamot vonni (tudatlanságból/szándékosan) bármilyen embercsoporttal, főleg a leggonoszabb módokon kiválasztott és elégetett zsidó (és más vallású) áldozatokkal, hogy ők maguk is korbánok voltak, tehát ez a „sorsuk”, hogy elégjenek felettébb gyomorforgató és elfogadhatatlan. Én kijelentem a szobrosokkal ellentétben, hogy a SOÁ alatt senki nem volt korbán, elégetésre kiválasztott barom, hanem a XX. század leggonoszabb hatalmának és segítőinek mártír áldozata. Ki kérem magamnak az elpusztított családom nagy része nevében!”
ez egy nagyon ertekes vita. a velemenyem itt, zolira is reagalva, minden nyelvhez kerestem jo szakertot: http://pilpul.net/komoly/nemet-megszallasi-emlekmu-feliratai
>Józsikám, mi a szart csináljunk ezekkel a zsidókkal, hogy ne hőbörögjenek az emlékművünk miatt?
>Ó, Vitya, ezen ne törd magad, ráíjuk nekik héberül is, meg még németül, meg oroszul, hogy lássák, mi tényleg mindenkire gondoltunk, aztán kuss.
>Jó, jó, németül még talán tud is a Pali, ugyis olyan németes neve van, két szót talán nem ír el. Oroszul meg ugye jól megtanultunk az isiben, nem is volt gond a múltkor Putyinnal. Na, de héberül nem beszél itt egyetlen szittya sem!
>Jaj, ne izgasd már magad, mert még azt hiszik, kamatvágásra készül a Gyuri. Ott a Google fordító, még ingyen is van, aztán elkönyvelünk saját zsebre egy szakértőt.
Ez nagyon szomorú és szégyen teljes.
Igen, bizony, embert nem áldoznak Istennek, Auschwitzban nem Istennek áldoznak.
Ez sajnos az utóbbi időkben tendencia magyarországban. A törvény alkotás különb?? Alkotmányt, bocs :alaptörvényt, s majd minden tövényt módositani kell, mert valami baj van a szövegértéssel. És ez nem is héber!!!
jellemző a hatalmi gőgjükre ez is…
Zoli legutolsó, mai bejegyzésével értek egyet. A szoborállítóknak vagy -állatoknak /nemkívánt törledő/ bunkóságát úgy sem tudjuk kellőképpen megmagyarázni…mert jószerével felfoghatatlan. Őket alapjában véve az itt hosszasan tárgyalt „corpus” egyáltalán nem érdekelte és érdekli. Az ő szempontjukból csak egy porszem került a fideszhazugsággyár fogaskerekei közé és majd schmidtmárja megmagyarázza, hogy miért jó így is, és hogy persze ezeknek a zsidóknak semmi sem jó. Ezen már csak egy Birka-menet segít. Felkészül: bencsik-kerényi-fekete-plagismici és füllentőschmidt.
Ez, és a többi tevékenységük is a HOZZÁNEMÉRTÉST mutatja!!
Orbánék makacsulnak !!!! :-/ :-/
Visszajelzés: Orbán, a bátor? Megfutott!
Szerintem ez a tipikus esete annak, amikor nem a részletekben, hanem az egészben „lakik az ördög”.
A kérdés így hangzik: kell-e a szobor?
A válasz: nem kell. Ennyi. Minden, ami ennél „több”, valójában kevesebb.
Tehát ez a döntő kérdés: hányan mondják majd a szoborra, hogy: nem? Hányan látják majd úgy, hogy a szobor a politikai antiszemitizmus („kódolt”) manifesztuma, s ezért hányan utasítják el. Vagyis ebben az esetben részint mindegy, hogy a puszta „korbán” szó mit jelent, részint kifejezetten zavaró tényező a szakmai részkritika. Sokan lehetnek (jó szándékú emberek is), akik így gondolkodnak majd: ha hibás a szöveg, ki kell javítani. És kész. A dolog ezzel rendben lesz.
Radnóti Zoltán a fontoskodásával hibázott. És persze nem csak ő.
Nem csak ez, ez is nagyon ciki!!!
Nekem az egész meg az indoklás meg kényszer látszat egyáltalában a „gesztus” aminek szerintünk örülnünk kén , vagy megtiszteltetésnek kéne vennünk nem tetszik, mert utálom a rámeröltetett dolgokat.
Visszajelzés: “The Epitome of Nonchalance and Cynicism” – Hungary’s Jewry Outraged by Flagrant Mistranslations | I wish to be a polyglot!
Visszajelzés: El a kezekkel a vésőtől! | Vastagbőr
Visszajelzés: A német megszállási emlélmű feliratai - Pilpul.net